Википедия:К переименованию/22 июля 2010

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Крис Слэйд → Крис Слейд

Основания стандартные:

  1. Англо-русская практическая транскрипция
  2. Google Books отдаёт предпочтение в пользу "Слейд", хотя результатов всё-таки слишком мало:

Раз по АИ нет убедительного перевеса для нестандартной транскрипции, значит, следует использовать стандартную. Разве не так? Ldv1970 18:32, 22 июля 2010 (UTC)

так;) Tpyvvikky 00:04, 23 июля 2010 (UTC)
..а вообще оччень скользкий и очень спорный вопрос (и решаемый даже не в для столь частного случая - их десятки). Употребление в англицизмах "э" или "е" - оччень скользкая тема-/ (и должна решаться глобально, а не "методом запроса в поисковиках", хотя тоже применимо). В данном конкретном случае склонюсь, пожалуй, к варианту Слейд (форма э в таких случаях применяется довольно редко и в осн. в специфических случаях - дабы подчеркнуть английскость происхождения слова). Tpyvvikky 23:57, 22 июля 2010 (UTC) ps: некие глобальные дебаты по этому (э/е) вопросу уже были? (в той статье уж слишком ограниченная информация)
Конечно «Слейд». Аргумент достаточно простой: в английском языке /æ/ и /e/ — разные фонемы. Замена одного звука на другой полностью меняет смысл слова: ср. bat и bet. При транскрипции английских слов по-русски эта разница выражается в том, что [æ] обычно записывается как «э», а [e] после согласного как «е»; смотрите любой справочник по транскрипции (хоть Гиляровского, хоть Ермоловича, выбирайте на вкус). В фамилии Slade звука [æ] нет, она произносится [sleɪd], следовательно по правилам передается как «Слейд». — Tetromino 20:26, 25 июля 2010 (UTC)
"Аргумент достаточно простой: в английском языке..." да. но тут еще вопрос предпочтений/традиций (см. Мэри/Мери, Мэриленд/Мериленд и тд., также фантазия/фэнтэзи/фэнтези и пр. такие случаи) Tpyvvikky 21:09, 25 июля 2010 (UTC)
  • Оставить. th и t — также далеко не одно и то же, однако в обоих случаях траслитерируется (и затем читается) как т. Что поделать: не хватает у нас в алфавите букв для передачи некоторых звуков. Я руководствовался тем, что английская e всё же не смягчает путешествующую согласную как русская е. ~ Чръный человек 16:54, 26 августа 2010 (UTC)
В заимствованных словах после согласных в большинстве случаев вместо Э пишется Е: тоннель, шоссе, экспресс. Почему в рассматриваемом случае нужно писать Э? Ldv1970 21:52, 26 августа 2010 (UTC)
Это уже шоссе, тоннель, экспресс уже намертво утверждались в языке. Через Э их из никто не пишет. А Слэда через э пишут. ~ Чръный человек 12:39, 30 августа 2010 (UTC)
Slade пишут (в том числе) через Э — никто, кажется, с этим не спорил. Какой из этого вывод? Ответьте, пожалуйста, почему в рассматриваемом случае нужно писать Э? «Слейд» ведь тоже пишут. Ldv1970 14:39, 30 августа 2010 (UTC)
что есть "Слэд" ? Tpyvvikky
тут ещё группа Слэйд и пр. (тогда всё надо переделать заодно) Tpyvvikky 19:33, 26 августа 2010 (UTC) короче я за стандартный Слейд
Slade пишут (в том числе) через Э — никто, кажется, с этим не спорил. Какой из этого вывод? Ответьте, пожалуйста, почему в рассматриваемом случае нужно писать Э? «Слейд» ведь тоже пишут. Ldv1970 14:39, 30 августа 2010 (UTC) реплика скопирована участником Tpyvvikky 17:33, 30 августа 2010 (UTC)
так я и говорю что это более общий случай а не спор по некоей частности (фонетически конечно точнее Сдэйд, по правилам русского языка вернее Слейд (аналогично Уотсон-Ватсон)) Tpyvvikky 17:33, 30 августа 2010 (UTC)
Не вам я это писал. Ldv1970 20:37, 30 августа 2010 (UTC)

Просьба ко всем участникам обсуждения наконец сказать что-нибудь по существу. У нас по правилам полагается использовать практическую транскрипцию. Почему мы должны пойти другим путём, никто до сих пор внятно объяснить не смог. При таком раскладе итог будет — переименовать. Ldv1970 20:37, 30 августа 2010 (UTC)

Итог

Переименовано в Слейд, Крис. Во-первых, согласно практической транскрипции при отсутствии доказательств преобладания в АИ иных вариантов. Во-вторых, как отмечал Андрей Романенко тут, для англоязычной культурной традиции использование неполных форм имени в качестве основных - явление широко распространённое, так что имеет место только смена фамилии и применяется обратный порядок. --Blacklake 10:21, 14 апреля 2011 (UTC)

Косово → Косово (значения)

  • Очевидно, что когда читатель заводит в поисковик «Косово», он имеет в виду именно государство, а не село и не формальную административную единицу Сербии. Предлагаю Косово сделать редиректом на Республика Косово, а дизамбиг переименовать. Elmor 16:01, 22 июля 2010 (UTC)
    • Да, большинство наших пользователей интернета вряд ли знают о существовании сёл с таким названием. Мне кажется, надо переименовать. А вот редирект с Косова на одноимённую республику лучше не делать — всё-таки, Россия пока не признала и в ближайшее время вряд ли признает это государство, так что для нас Косово. Для нас Косово — в первую очередь, часть Сербиию Но в целом я за. Maks Stirlitz 06:28, 23 июля 2010 (UTC)
      • Согласен с Maks Stirlitz. Что касается редиректа, то после переименования его лучше сделать на Косово (значения) в целях политической нейтральности. Viktor Š 07:16, 23 июля 2010 (UTC)
        • Для кого "для вас"? Википедия на русском языке - не официальная энциклопедия для граждан РФ. Вот Южная Осетия, например, не дизамбиг. Что характерно, даже в грузинской Вики, не говоря об английской и т. п., хотя страны с этими языками её тоже не признают и вряд ли признают. --Mitrius 07:21, 23 июля 2010 (UTC)
  • И тем не менее нейтральность предпочтительнее. Совершенно не факт, что при наборе слова «Косово» посетитель обязательно хочет получить государство, а не автономный край и не историческую область (имхо, последнее будет и попопулярнее). Поэтому логично направлять его на дизамбиг. Nickpo 09:57, 23 июля 2010 (UTC)
    Ну вот статьи Республика Косово и Абхазия устроены совершенно одинаково. «Частично признанное государство, которое с точки зрения метрополии является автономией». В чём разница? --Mitrius 10:04, 23 июля 2010 (UTC)
    В названии. Обратите внимание: у нас нет статьи «Косово», но есть статья «Абхазия». Nickpo 10:30, 23 июля 2010 (UTC)
    Благодарю, я понял. Я именно и спрашивал, чем продиктована эта разница в названии :). --Mitrius 18:01, 23 июля 2010 (UTC)
    Mitrius: русскоязычная Википедия не является официальной энциклопедией для граждан РФ, но большинство ее пользователей так или иначе связаны с Россией. И все они знают о том, что Россия признала Абхазию и Южную Осетию как государства, а вот Косово не признала. И поэтому искать они, скорее всего, будут не государство Косово, а автономный край Косово в составе Сербии. Maks Stirlitz 12:13, 23 июля 2010 (UTC)
    Связаны ли участники с РФ или нет - это не играет никакой роли в международном проекте. Что нас связывает - это русский язык, а не гражданство. --Obersachse 16:01, 23 июля 2010 (UTC)
    Во-первых, порядка половины русскоговорящих и русскочитающих с РФ не связано. Во-вторых, "связаны с РФ" не означает "их более интересует не то, что происходит на реально контролируемой непризнанной РФ Косовом современной территории, а то, что было там при СФРЮ и Сербии и как на эту территорию смотрит Сербия". Собственно, статьи об абхазской или косовской автономиях - это исторические и "претензионные" статьи, а не об актуальной ситуации этих территорий. --Mitrius 18:01, 23 июля 2010 (UTC)
    Не факт, что последнее правильно, кстати. Наверное, не стоит гадать за читателя при отсутствии подавляющего преимущества одного из вариантов, если возможно оставить ему выбор. Вот, допустим, с Китаем такое подавляющее преимущество есть. Это не тот случай. РК без году неделя, автономный край становится всё более эфемерен, историческая область была бы наиболее предпочтительна, но у нас так не принято (и, наверное, это тоже резонно). В идеале нужна статья о географической области Косово… Но, кстати, именно с географическим Косовым там тоже есть тонкость. Остаётся одно: дизамбиг. Nickpo 22:06, 23 июля 2010 (UTC)
    Не факт, что последнее правильно, кстати. - а в чём заключается актуальная ситуация в грузинской или сербской автономии? Правительства в изгнании и дни оккупации? --Mitrius 06:20, 24 июля 2010 (UTC)
    Да, именно так. И сюда же подверстать синопсис по акциям, направленным на приведение де-юре к де-факто. С отсылками к дочерним статьям, естественно. Получится очень стройненько, если с умом взяться. Nickpo 20:10, 24 июля 2010 (UTC)
    В чём тогда разница с Абхазией? АССР и грузинская автономия тоже становятся эфемерны, историческая область - царство древнее и славное, советские люди отдыхали в АССР явно в большем количестве, чем в Соц. Авт. Крае. --Mitrius 22:48, 23 июля 2010 (UTC)
    Советским людям в ближайшее не светит не то что массово отдыхать в Косове (как они это делают в Абхазии), но и иметь хоть какие-то дела с ним — за исключением мафии, конечно. Это касается и генерируемых территорией информационных поводов для СМИ. То есть мы можем, как следствие, вполне уверенно отметить: посетитель набирает «Абхазия», желая видеть статью о республике. О Косове мы такого сказать не можем. Поэтому под «Абхазия» должна быть статья о РА, а под «Косово» должен быть дизамбиг. Nickpo 23:10, 23 июля 2010 (UTC)
    Ну вот есть основной информационный повод в обоих случаях - провозглашения/признания независимости Республики Х. Автономию никто независимой не провозглашал :) Вот есть новость про беженцев из автономного края - он называется в тексте Косово и Метохия. И кроме этого о Косове есть что рассказать: ну вот "наши" (армянские) девушки играют с ихними в теннис, а вот и мафия, а вот еще одного чувака без слова "республика" судят а вот МВФ устроил кредитную поддержку, а вот их граждане ищут убежища в Литве, ну в общем, покраина как-то с трудом заметна. --Mitrius 06:20, 24 июля 2010 (UTC)
    А я и не говорю, что нет. Я говорю об отсутствии качественного преимущества для «наших» в случае Косова и о его присутствии в случае Абхазии. По уму надо, конечно, писать основные статьи «Косово» и «Абхазия» (география-климат-рельеф, история, население-этника, экономика, города, культура) — с дочерними статьями о современных политических образованиях (статус, история последних лет, политперспективы). Но этот вопрос следует прокачать через Проект:Территории с нечётким правовым статусом и закрепить консенсусом сообщества. Пока этого нет, мы вынуждены действовать, исходя из эмпирически понимаемых интересов русскоязычных посетителей. И тут мы можем спорить до посинения. :о) Nickpo 13:41, 24 июля 2010 (UTC)
  • (−) Против переименования и редиректа, т.к. нарушается нейтральность. Alexey1977 13:28, 25 июля 2010 (UTC)
  • (−) Против переименования. Есть Косово и есть Республика Косово, есть Абхазия и есть Республика Абхазия. Всё это территории с нечётким правовым статусом. «Косово» или «Абхазия» могут являться как государствами (de jure или de facto) так и частями других государств (de jure или de facto). Следовательно, переименовав Косово в Косово (значения) и создав перенаправление с Косово на Республика Косово, мы с вами проигнорируем многообразие и сложность мира, в котором мы все с вами живём. --Kwasura 19:50, 9 августа 2010 (UTC)
    …есть Белоруссия и есть Республика Белоруссия. Так? Есть Россия и есть Российская Федерация. Гм. Nickpo 20:41, 9 августа 2010 (UTC)
    Ну, если для уважаемого участника Nickpo Республика Беларусь (Белоруссия) и Российская Федерация (Россия) — территории с нечётким правовым статусом, то хотелось бы привлечь его внимание к учебику Географии. --Kwasura 20:50, 9 августа 2010 (UTC)
    В учебнике географии нет ничего о параллелях между чёткостью правового статуса территории и её названия. Кому поп, кому попадья, а кому и попова дочка. Другими словами, любой креатив на эту тему попахивает ориссом. И нам остаётся решить лишь, какой из ориссов приемлемее. Nickpo 09:45, 10 августа 2010 (UTC)
    Попытка выявления наиболее "приемлемого орисса" может также квалифицироваться как оригинальное исследование,которых в Википедии не должно быть. Роль Википедии фиксировать существующую реальную действительность, которая заключается в том, что под Косово читатели могут искать Косово (историческая область), Автономный край Косово и Метохия, Республика Косово. Аналогичную ситуацию других значений см, например, в Македония. Alexey1977 14:26, 10 августа 2010 (UTC)
    …А под Китай читатели могут искать Тайвань. Nickpo 18:04, 10 августа 2010 (UTC)
    Уважаемый Nickpo, найдите пожалуйста в названии "Тайвань" слово "Китай". В названии Косово (историческая область), Автономный край Косово и Метохия и Республика Косово слово Косово есть. Alexey1977 20:02, 19 августа 2010 (UTC)
    Тайвань официально называется Китайской Республикой, если что. Elmor 08:50, 25 августа 2010 (UTC)
    Но и "Китай" перенаправляет на Китайскую Народную Республику - члена ООН, а не на это частично признанное государство. Поэтому, до того пока Респ. Косово не станет членом ООН ставить перенаправление с "Косово" на это частично признанное государство нельзя Alexey1977 08:55, 25 августа 2010 (UTC)
    Абхазию тоже делаем дизамбигом? У нее признание еще меньше, чем у Косово. Приднестровье (вообще никем не признанное) тоже делаем? Есть же Автономное территориальное образование с особым статусом Приднестровье! Elmor 10:18, 25 августа 2010 (UTC)
    не надо пытаться вырабатывать правила и решать что есть формально, а что не формально. Википедия только констатирует факты. А факт то, что под словом Косово (как и Абхазия, и Приднестровье) могут искать как часть территории государства, так и частично признанное государсво. Ставя перенаправление на одно из этих вариантов вы решаете за читателя что ему нужно увидеть. т.е., набирая Абхазия, он почему-то оказывается на статье "Республика Абхазия", хотя может быть он искал "Автономную Республику Абхазию". Тоже самое с Косово. Википедия не должна брать на себя функции признания того или иного политического статуса определённой территории. Абхазию нужно сделать аналогично с Косово. Alexey1977 10:42, 25 августа 2010 (UTC)
  • → Переименовать по чисто прагматическим соображениям: статистика показывает, что посещаемость страницы Республика Косово в 3-4 раза больше, чем Косово и Метохия. Кроме того, логично предположить, что процент посещающих первую статью через дизамбиг Косово выше, чем вторую (хотя бы уж потому, что сербы сами настаивают на двойном названии). AndyVolykhov ↔ 23:14, 27 сентября 2010 (UTC)
  • И вновь попытка провести оригинальное исследование - подсчитать количество посещаемости, провести анализ и сделать вывод - т.е., прямое нарушение правила ВП:ОРИСС, ведущее также к нарушению правила ВП:НТЗ. Alexey1977 07:06, 28 сентября 2010 (UTC)
  • пишу, исходя из основополагающих правил Википедии. Если традиции русскоязычной Википедии стали отходить от этих правил, то это печально. Alexey1977 07:24, 28 сентября 2010 (UTC)
  • Вы пишете, исходя из своего понимания ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС. Но принятая в сообществе трактовка, насколько я могу судить, отличается от вашей. В частности, оригинальные исследования запрещено публиковать в статьях, но выбор используемой терминологии определяется консенсусом редакторов на основе определённых принципов, и основополагающими принципами являются узнаваемость и удобство для читателя, а также соответствие АИ. Если же трактовать ОРИСС так, как делаете вы, то все правила Википедии, касающиеся содержания статей, являются результатом "оригинальных исследований", ибо соответствующих соглашений нет в источниках. AndyVolykhov ↔ 15:55, 28 сентября 2010 (UTC)
  • Выставляя перенаправление с Косово на Республика Косово вы за читателя решаете что ему в первую очередь надо увидеть, лишаете его права выбора, не смотря на то, что у термина Косово возможно несколько значений, зачастую прямо противоположных. Как контрмера могут быть выдвинуты предложения перенаправления с Косово на Косово и Метохия, т.к. имеются АИ (документы ООН и почти 120 стран мира не признающих Респ. Косово), или с Косово на Косово (историческая область), что не отражает политической принадлежности и соответствует историко-географическому районированию. Чем же нынешняя нейтральная ситуация хуже принятия одного из множества мнений? Alexey1977 16:56, 28 сентября 2010 (UTC)
  • Оставить. Было бы в корне неверно перенаправлять Косово на Республика Косово. Дело в том, что в связи с борьбой легитимистов и сторонников фактического положения, в РуВики оказалось совершенно размыто между несколькими статьями понятие Косово именно в том значение, в котором оно известно широкой публике во всём мире - области на Балканах безотносительно его правового статуса. У нас есть две статьи о правовых единицах: Республика Косово и Косово и Метохия, одна статья, рассказывающая об истории Косово (наз. История Косова и Метохии), статьи о малых исторических областях Косово Поле (историческая область) и Метохия. О Косово в широком смысле (а именно в таком значении понятие используется в СМИ) ни одной статьи нет, кроме статьи о неоднозначности. Таким образом, ни одна из перечисленных статей не может претендовать на адекватное отображение понятия Косово, поэтому там должна оставаться неоднозначность, до появление расширенного обзора по всем аспектам понятия. --Укко 13:35, 21 декабря 2010 (UTC)

Итог (оспорен)

Оставлено как есть. Переименовав и перенаправив, мы нарушим ВП:НТЗ, так как не каждый заходящий может искать именно статью Республика Косово. А может, он интересуется статьёй про бывшую автономную единицу Сербии (Косово и Метохия). Ещё раз объясняя своё решение, хочу сказать: в основном речь идёт всё же о территории "Косово", поэтому переименование в Косово (значения), на мой взгляд, будет довольно странным. Но если кому-то моё решение не понравится (я его принял не только потому что прошло уже много времени), его можно оспорить. Trance Light 20:04, 1 апреля 2011 (UTC)

Оспаривание итога

  • Хотел бы оспорить итог уважаемого Trance Light. К сожалению, на мой взгляд, не разобран аргумент "аналогия с Абхазией и Южной Осетией": если можно предположить, что не каждый заходящий может искать именно статью Республика Косово, то можно предположить, что не каждый заходящий может искать именно статью Республика Абхазия. Почему в этих случаях нужен разный подход и как это согласуется с НТЗ, к сожалению, не было объяснено. Elmor 10:06, 23 мая 2011 (UTC)

Итог

Аналогия с Абхазией понятна, однако следует принять во внимание аргументы Укко. Абхазию у нас на данный момент описывает 2 статьи: собственно Абхазия, описывающая как частично признанное государство, так и территорию, и Автономная Республика Абхазия, посвящённая административной единице Грузии. С Косово ситуация такая:

Отмечу, что деление на статьи о Косово как частично признанной республике и Косово как георгафическом и историческом регионе судя по интервикам есть только в трёх языковых разделах (включая русский и английский).

Как отмечалось в обсуждении, посещаемость статьи Республика Косово превышает аналогичные показатели для Косово и Метохия (в 2-5 раз, посещаемость у статей данной тематики порядка нескольких сотен в день), статья о географическом регионе отстаёт ещё больше.

Выдержка из правил об именовании статей: «Если именем географического объекта также названо что-то другое, то следует решить, что важнее и известнее, а после названия статьи о менее важном объекте поставить уточнение.»

На основании одной лишь посещаемости я не могу сделать вывод, что частично признанная Республика Косово важнее и известнее для русскоязычного читателя, чем административная единица Сербии или географический регион. Анализ результатов Гугла по запросу «Косово» также не даёт четкого представления о том, что чаще имеется ввиду под названием «Косово» (если только речь не идёт о политических новостях, там Республика доминирует).

На мой взгляд решение данной проблемы такое — сначала в рамках отдельного обсуждения принять решение о количестве статей о Косово и их наполнение. Будь то английский вариант (где статьи о республике и регионе разделены, и главенство отдано региону), или, например, немецкий (где статья одна и напоминает нашу об Абхазии). А уже потом решать вопрос, что конкретно мы хотим видеть под названием Косово. Таким образом, на данный момент под этим названием остаётся неоднозначность. --Sigwald 21:11, 27 мая 2011 (UTC)

Португальский регицид -> Португальское цареубийство или Цареубийство в Португалии

Пока не предъявлено русскоязычных АИ с регицидом, предлагаю назвать событие русским словом цареубийство - слово "регицид" на Google books вообще встречается всего трижды. На всякий случай поясню, что слово "цареубийство" нормально применяется к убийству монархов, чей титул на русский не переводится как царь - цареубийцами по-русски называются изгнанные в 1816 году участники казни Людовика XVI и т. п. Кроме того, в книге "Монархи Европы. Судьбы династий" (М., 1996), написанной историками, убийцы Карлуша I называются цареубийцами. --Mitrius 07:26, 22 июля 2010 (UTC)

Аргументы достаточно убедительны. В русской вики русские слова (не всегда, конечно). → Переименовать--Russian Nature 13:09, 23 июля 2010 (UTC)
→ Переименовать в Лиссабонское цареубийство, поскольку регицид кроме ру-вики нигде и не встречается. — Dk2000 10:32, 6 августа 2010 (UTC) ;) (Исправлено Dk2000 10:38, 6 августа 2010 (UTC)).

Итог

Переименовано в Португальское цареубийство согласно аргументам выше. -- Maykel -Толки- 11:25, 8 августа 2010 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/22_июля_2010&oldid=115395142